Общечеловеческие ценности.. II

Томазо:

"Общечеловеческие ценности" – это просто господствующие в обществе моральные нормы; естественно, они разные в разных обществах, и меняются с развитием общества. Политические системы (включая демокpатию) являются производными от тех же моральных норм.

Теперешний Европейский левый либерализм (и его производная в виде европейской демократии) очень скоро приведет к установлению Еврабии; тамошние либералы наденут на своих жен чадру; остальные же миллионами начнут драпать в США, Канаду, Австралию, Новую Зеландию, Израиль, что быстро изменит политический балланс сил в этих странах. Соответственно, изменятся в этих странах и "общечеловеческие ценности": "Борьба с варварами" станет господтвующей в обществе моральной нормой. Чомские заткнутся (или поедут в Гуатанамо). Сильным, поддерживаемым подавляющим большинством граждан "правым" правительствам уже не нужно будет лебезить перед охлосом за его голоса – социальные подачки резко сократятся: "кто не работает – тот не ест". Ну, а чтобы полностью лишить охлос права принимать решения о будущем страны, будет введен избирательный ценз: "кто не работает – тот не голосует." Вот и наступит новая, справедливая, демократия.

Ну, а дальше – или "The Clash of Civilizations" (мусульманской с иудео-христианской; китайцы с интересом наблюдают), или трансформация ислама в менее агрессивную идеологию и сосуществование цивилизаций, или исламисты перегрызутся друг с другом на радость всему прогрессивному человечеству.

Dixi! :))

———————

Рене:

=="Общечеловеческие ценности" - это просто господствующие в обществе моральные нормы; естественно, они разные в разных обществах, и меняются с развитием общества.==

Вы не находите, Томазо, что противоречите сами себе – ведь если они "разные в разных обществах", то "общечеловеческими" быть не могут по – определению..

Я подумал, что не стоит изобретать велосипед по каждому поводу, порыскал, и вот, что обнаружил...

"Общечеловеческие ценности – фундаментальные, общечеловеческие ориентиры и нормы, моральные ценности, являющиеся абсолютным стандартом для людей всех культур и эпох".

Это наиболее лапидарная формулировка, но все они, включая википедийную, сводятся именно к некоему надрелигиозному, наднациональному, надвременному абсолюту – имманeнтному свойству человеческих сообществ. На мой взгляд, ОЦ – категория религиозная, и, стало быть, вера в них (сознательная) определяется способностью человека к вере вообще, вопреки всему – credo quia absurdum... К счастью (к сожалению?), я не отношусь к этой категории людей...

*****

Вы читали, должно быть, роман Пьера Буля "Планета обезьян"? Помните, как вырвавшись из обезьяньего плена, герои возвращаются на Землю, и в космопорте их встречает ...горилла? -http://www.loveread.ec/read_book.php?id=10517&p=42

Боюсь, что беженцев из Еврабии будут встречать в Североамериканском вилайете какие-нибудь "стражи исламской революции" или "братья-мусульмане", если всё продолжится так, как идёт.

Не вижу, чтобы Штаты, да и любая другая страна Запада, обладала иммунитетом против исламского напора... 9-11-01 забыто и прощено большинством как-то неприлично быстро, на мой окозаочный взгляд...

Рассчитывать на эволюцию ислама в направлении меньшей агрессивности – в свете происходящего сегодня в исламском мире – тоже не приходится, да и столкновение цивилизаций маловероятно – из-за утраты Западом "пассионарности"...

О взаимном перегрызании муслимов я уже говорил Дино, но повторюсь – оно никогда не было препятствием для исламской экспансии – и впредь не будет, как не будет и нового Карла Мартелла... В общем, не вижу я оптимистической перспективы – поскольку не верю в общечеловеческие ценности...

Или, всё-таки...

...

И никто, и никто не вспомянет войну

Пережито-забыто, ворошить ни к чему

И ни птица, ни ива слезы не прольёт,

Если сгинет с Земли человеческий род

И весна… и Весна встретит новый рассвет

Не заметив, что нас уже нет.

Сара Тисдейл, пер. Льва Жданова

P.S. == …что быстро изменит политический балланс сил в этих странах. Соответственно, изменятся в этих странах и "общечеловеческие ценности": "Борьба с варварами" станет господтвующей в обществе моральной нормой. Чомские заткнутся (или поедут в Гуатанамо)…==

Вы неисправимый нью-йоркский мечтатель, Томазо... Самая отмороженная часть израильских ультралевых – потомки бежавших от нацизма в Эрец Исраэль – в последнюю минуту – немецких евреев... Да и сами бежавшие... Наберите в поисковике, например, "Ури Авнери"... И такой швали предостаточно... Всё не так однозначно.

 ———————

Томазо:

По поводу "Общечеловеческих ценностей" я с вами абсолютно согласен (именно поэтому я поставил это выражение в кавычки): их просто не существует. В одних обществах убивают престарелых родителей, в других – неполноценных детей, в третьих – уступают своих жен "почетным гостям", а в четвертых – ни во что не ставят собственную жизнь.

–

Аналогия с "Планетой Обезьян", на мой взгляд, не работает. В том-то и дело, что США, Австралия и др. ушли по пути леволиберального кретинизма не так далеко, как зап. европейские страны. В Австралии, как вы знаете, премьер министр прямо заявил мусульманам, что если им не нравятся австралийские порядки, они могут уматывать к себе на историческую родину. В Америке очень сильны патриотические сантименты (не в кампусах, а среди простых американцев). Да и в Израиле, насколько я пониманию, такие леваки как Ури Авнери отнюдь не доминируют. К тому же, я бы не экстраполировал специфически еврейский феномен ("самая отмороженная часть израильских ультралевых – потомки бежавших от нацизма в Эрец Исраэль") на ситуацию с беглецами из Еврабии: мы, евреи, очень странные люди; среди других наций, например, вы не найдете феномена аналогичного феномену self hating jews.

–

На скорую эволюцию ислама я тоже не надеюсь. Что касается "утраты Западом пассионарности" . . . не люблю я это слово, да и самого Гумилева-сына недолюбливаю. Не знаю я, что такое "пассионарность", а знаю - патриотизм, желание сохранить для детей и внуков свою страну и цивилизацию; как я уже писал, у американцев, во всяком случае, это все присутствует.

–

А за стихотворение из "Марсианских хроник" спасибо; надо будет их перечитать.

 ———————

Рене:

Доказательства отсутствия ОЦ валяются на каждом шагу. Они крупные, не заметить их невозможно. Но ведь не замечают. Как сказал один либерал: "Общаясь с африканцами, я не вижу цвета их кожи... ". Как только он понимает, что общается с африканцами?

Вы пишете, Томазо, что "...США, Австралия и др. ушли по пути леволиберального кретинизма не так далеко, как зап. европейские страны". Это верно.

Но на то они и Новый Свет – в слегка расширенном смысле. Однако, всё ещё впереди – вы ведь не отрицаете, что идут они в том же направлении, хоть и не успели пока догнать старших товарищей – из ТОЙ ЖЕ ТУСОВКИ – с похожими, хоть и не общечеловеческими ценностями...

И то, что говорит нынешний австралийский премьер, ни к чему не обязывает – по интересующему нас вопросу – премьера следующего...

Обама не слишком, как я вижу, ориентируется на своего предшественника в Белом доме, не говоря уже о более отдалённых – например, на Рейгана... И меня очень тревожит возможное огражданствливание 11 млн. очевидных потенциальных избирателей Дем. партии... Мне кажется, что это может бесповоротно исключить республиканцев – для начала – из соревнования за Белый дом, а в дальнейшем – однопартийная система, со всеми вытекающими, как тут говорят...

==В Америке очень сильны патриотические сантименты (не в кампусах, а среди простых американцев).==

Во-первых, пропорция явно меняется в сторону пофигистов и халявофилов, не говоря уже о предстоящем латино/муслимовливании. А во-вторых, и нынешние "патриоты" предпочли опять Обаму... Потемневшая Америка выбирает тёмного Президента... Левого Президента... Следующий – не латинос ли?

==Да и в Израиле, насколько я пониманию, такие леваки как Ури Авнери отнюдь не доминируют. К тому же, я бы не экстраполировал специфически еврейский феномен ("самая отмороженная часть израильских ультралевых – потомки бежавших от нацизма в Эрец Исраэль") на ситуацию с беглецами из Еврабии: Мы, евреи, очень странные люди; среди других наций, например, вы не найдете феномена аналогичного феномену self hating jews.==

В Израиле, как и везде на Западе, среди ведущих журналистов, видной богемы и, само собой, кампусного планктона преобладают или левые или крайне левые...

А что до self hating jews, то уж нам-то с вами не стоит считать, что евреи так уж отличаются от прочих хомов сапиенсов. Достаточно прогуляться по "Торцам", чтобы увидеть заметное число "русофобов" среди явно русских юзеров.

Да и не еврей, а русский проф. Печерин ещё в XIX веке написал -

Как сладостно отчизну ненавидеть

И жадно ждать ее уничтожения!

И в сокрушении отчизны видеть

Всемирного денницу возрожденья

Так что, евреи-самоненавистники имеют сколько угодно аналогов среди всех более или менее цивилизованных наций... Наши поярче, позаметней, померзей, с моей точки зрения, но они отнюдь не одиноки в этом мире...

== На скорую эволюцию ислама я тоже не надеюсь. Что касается "утраты Западом пассионарности" . . . ==

На скорую, так же, как и на медленную эволюцию ислама надеяться бессмысленно – фундамент, базис там совсем другой, чем в христианстве. Напрасные свои надежды неисправимые оптимисты мотивируют, обычно, бессмысленной фразой: "В христианстве тоже были и Крестовые походы, и инквизиция... "

Они забывают (вернее, как правило, не знают), что всего этого нет в Новом Завете, а джихад, зимми, страшные казни и прочие исламские сладости взяты прямо из первоисточников – Св.Кураная и Сунны – без перетолкований-перевытолкований, и никакая эволюция фундаменту ислама не угрожает...

***

Термин "пассионарность", как и всё гумилёвское наследие (включая личность Гумилёва) я не люблю, но, взятый в кавычки, он делает понятным, о чём речь... Да и Долорес Ибаррури не Гумилёв придумал...

Томазо, можете не отвечать на моё непотребство – я просто отвлекаюсь, занимаю себя, маразмирую и, само собой, отвечаю вам...

 ———————

Томазо:

"Как только он понимает, что общается с африканцами?" — наверное, в паспорт заглядывает :)

–

"идут они в том же направлении ..." — да, но, в отличие от Зап. Европы, "точка невозврата" еще не пройдена. Ну, а когда начнутся шариатские погромы в Евр. Странах и поток беженцев из Европы хлынет в Америку - вот тогда, как я уже предсказывал, это движение остановится и повернет вспять. Во время Второй Мировой Войны, популярным лозунгом в США был "Хороший японец - мертвый японец".

–

"И меня очень тревожит возможное огражданствливание 11 млн. очевидных потенциальных избирателей Дем. партии..." — Не так здесь все предсказуемо. Латиносы-католики, по сути своей, скорее консерваторы. Ну, а если претендентом от республиканцев станет восходящая звезда - кубинец Рубио, то демократы очень пожалеют, что дали право голаса 11 млн. латиносов.

–

"пропорция явно меняется в сторону пофигистов и халявофилов" — Меняется, но, опять-таки, "точка невозврата" еще не пройдена.

–

"Потемневшая Америка выбирает тёмного Президента... Левого Президента..." — Это произошло исключительно по вине республиканцев. 1) Буш наделал очень много глупостей, и 2) Не было достойного республиканского кандидата на выборах (хотя я и голосовал за Ромни, я отнюдь не был от него в восторге).

–

"Достаточно прогуляться по "Торцам", чтобы увидеть заметное число "русофобов" среди явно русских юзеров" — Touche! Вы правы - кроме евреев-самоненавистников, есть еще и самоненавистники-русские. Но – и все! В других "более или менее цивилизованных нациях" такое явление не встречается. Есть еще, правда, self-hating whites – но это просто леваки.

–

Думаю, со временем, ислам эволюционирует (несмотря на то, что, вы правы, прямых людоедских призывов в Коране более чем достаточно). Даже сейчас некоторые мусульмане предпочитают трактовать джихад как призыв к моральному самосовершенствованию. Я все-таки верю, что человечество в целом изменяется к лучшему, и это изменение не может полностью обойти стороной мусульман.

–

"Томазо, можете не отвечать на моё непотребство – я просто отвлекаюсь, занимаю себя, маразмирую и, само собой, отвечаю вам..." — Если мышление – это интериоризированный диалог, то дискуссия – это эстериоризированное мышление. Преимущество диалога внутреннего – умный собеседник; недостаток – позиция твоего собеседника удивительно сходна с твоей. Преимущество эстериоризированного мышления – позиции собеседников различаются; недостаток – очень сложно найти собеседника твоего уровня. Так что, если я вас в качестве собеседника устраиваю – не стесняйтесь, маразмируйте себе на здоровье . . . :))

———————

Рене:

==…да, но, в отличие от Зап. Европы, "точка невозврата" еще не пройдена.==

Какое-то время назад и в Европе "точка невозврата" не была пройдена. Да и сейчас ещё можно было бы что-то исправить, попытаться изменить вектор... Но некому. Вилдерса на всю Европу не хватит... Его и на Голландию-то не хватает. Почему вы думаете, что в названных вами странах будет по-другому? Будет то же самое, но позже, только и всего. И падение Штатов окончательно уронит западную цивилизацию...

== Во время Второй Мировой Войны, популярным лозунгом в США был "Хороший японец - мертвый японец". ==

Эренбургу, небось, заказали такую нехристёвую бесчеловечность...))

Во время Второй Мировой Войны, дорогой Томазо, американцы были несколько иные, чем сейчас – ещё не изуродованные политкорректностью и прочими леволиберальными прокрустностями, и не сидящие на исламской нефтяной игле... Аналогия не работает...

==...кубинец Рубио, то демократы очень пожалеют, что дали право голаса 11 млн. латиносов.==

Он был у нас и произвёл на меня хорошее впечатление, но я не уверен, что латинос, выбирая между халявой&мягкой либеральной политикой и весьма правым, чаепитным республиканцем выберут чужое им чаепитие...

==…"пропорция явно меняется в сторону пофигистов и халявофилов" --- Меняется, но, опять-таки, "точка невозврата" еще не пройдена.==

См. выше – рубиконы невозврата, при неизменном направлении, рано или поздно достигаются и переходятся...

==Это произошло исключительно по вине республиканцев. 1) Буш наделал очень много глупостей, и 2) Не было достойного республиканского кандидата на выборах==

Совершенно не важно, по какой причине правые проиграли второй раз подряд. К сожалению, каждые следующие выборы делают электоральные предпочтения американцев всё менее благоприятными для консерваторов, патриотов...

== Думаю, со временем, ислам эволюционирует ==

На это я и возражать не буду, т.к, неплохо изучил вопрос. Вы ошибаетесь, Томазо. И за доказательствами повсеместной радикализации ислама далеко не надо ходить...

==Так что, если я вас в качестве собеседника устраиваю - не стесняйтесь, маразмируйте себе на здоровье . . . :))==

Поскольку в качестве собеседника вы меня вполне устраиваете, стесняться я не стану и, надеюсь, маразмировать не перестану...

А в этом топике, пожалуй, можно и закончить. Спасибо..

Томазо:

Все ваши возражения, Рене, сводятся к: "В Европе же произошло; почему этому же, с некоторым опозданием, не произойти в США"? На мой взгляд, по двум причинам. Во-первых, американцы - не европейцы; это гораздо более морально здоровое общество. Оно не испорчено "халявой": Я не могу себе представить многосоттысячную демонстрацую в НЙ против планов правительства поднять на пару лет пенсионный возраст (что мы не так давно наблюдали во Франции). Американцы гораздо более патриотично настроены, они гордятся своей страной, любят ее. Вы преувеличиваете степень изуродованности американцев "политкорректностью и прочими леволиберальными прокрустностями". Во-вторых, европейцев "bodysnatchers" застигли врасплох; только сейчас, когда уже поздно, европейцы начали трепыхаться. В Америке процесс так далеко не зашел, и теперь, наблюдая "Закат Европы", они, уверен, повторения такого у себя не допустят.

Американцы создали удивительно эффективную систему "сдержек и противовесов," при которой кто именно является президентом не влияет решающим образом на политику страны. При демократе Клинтоне был значительно урезан велфэр, а при левом Обаме значительно срезали студенческие гранты (большая часть ктр тратилась на обучение студентов-"майноритис"). Многие американские леваки, голосовавшие за Обаму, сейчас воют, что тот их "предал".

Мексиканцы, ктр в основном и представляют 11 млн нелегальных эмигрантов, ктр дадут статус - трудолюбивые консерваторы. Bush and Mehlman write: "Both of us have spent much of our professional lives working to help build the Republican Party. We believe this legislation will be good for the GOP. Hispanic Americans are natural Republicans".

Ну, а по поводу ислама я даже спорить с вами не буду: по сравнению с вами, я в этом вопросе как "плотник супротив столяра." Просто замечу: "А ваш чай шваброй . . . " . . . Сорри, чего это я заговорился . . . Другое хотел сказать: в 1985 никто из советских (и антисоветских) граждан не мог себе даже и представить, что через 6 лет Союз рухнет. Поживем – увидим.

Рене:

== Все ваши возражения, Рене, сводятся к: "В Европе же произошло; почему этому же, с некоторым опозданием, не произойти в США"?==

До сих пор мы исходили из того, что Штаты, Австралия, etc. движутся В ТОМ ЖЕ НАПРАВЛЕНИИ, что и Европа. Из-за своей молодости они вступили на этот гибельный путь позже, и в силу не до конца, как в Европе, увядших первопроходческих доблестей, идут пока медленней. Но для меня очевидно, что если люди движутся из точки А в направлении точки Ж, пусть с разными скоростями и дорожными приключениями, рано или поздно все они окажутся в Ж... Разве что, Машиах придёт, наконец...

==...более морально здоровое общество. Оно не испорчено "халявой"…==

Первое обЪясняется, на мой взгляд, всё той же молодостью – ну не успело новосветское разложение зайти так далеко, как европейское, которое берёт начало ещё в Др.Греции и раннем христианстве... Но – разложение-то идёт.... А насчёт халявы – не преувеличиваете ли вы, не выдаёте желаемое за действительное? Я слышал, читал, смотрел... , что буквально целые районы, а то и города, из поколения в поколение сидят на вэлферах, и пальцем о палец ударять не собираются для добычи хлеба насущного.

Недавно видел статистику – белые нынче уже в меньшистве. Доля протестантов, от которых есть пошли американская этика вообще и трудовая – в частности, неуклонно снижается, и моральное влияние их скукоживается... Рубио, при первичном благоприятном впечатлении, католик, а с католицизмом у меня (у нас) давние, серьёзные счёты... Однако, не будем забегать вперёд...

== …теперь, наблюдая "Закат Европы", они, уверен, повторения такого у себя не допустят…==

Почему чужой опыт ничему никого, как правило, не учит? Из-за чувства превосходства над лузерами... Но чувство это мнимое...

==Многие американские леваки, голосовавшие за Обаму, сейчас воют, что тот их "предал".==

Он ведь не в начале второй каденции их "предал", я думаю. Что ж они на второй срок его выбрали – дальше "предавать"? О вкусах якобы не спорят...

==Bush and Mehlman write:…=

Будем надеяться, что им видней, но, в любом случае, потемнение Штатов мне не нравится. На мой взгляд – это снижение знАчимости... Бремя белых, видите ли....

==...что через 6 лет Союз рухнет. Поживем - увидим.==

Томазо, вам так хочется в это верить, что я пожалуй, не буду спорить – никакие доводы СЕЙЧАС не подействуют, потому что – вам так хочется в это верить...

Одно только – сравнение полуторатысячелетней религии, с полутора миллиардами преимущественно первобытных адептов, и 73-летнего эксперимента, рухнувшего из-за невозможности накормить население, травящее злые анекдоты про власть, не выдерживает никакой критики.. Правоверные за анекдоты о Пророке, да благословит его Всевышний Аллах и приветствует, отрезают головы, и чем дальше, тем активнее. Тенденцию противоположна вашим надеждам...

Давайте здесь закончим? Из этого топика выжато, по-моему, всё, до последней капли..

Томазо:

Рене, на самом деле, различия между нашими оценками настоящего положения вещей не так велики, Что касается, будущего, я в него смотрю с бОльшим оптимизмом, Я, как и вы, не надеюсь на быструю эволюцию ислама (я полагаю, что если ислам со временем и эволюционирует, "жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе"). Но, для меня совсем не очевидно, "что если люди движутся из точки А в направлении точки Ж, пусть с разными скоростями и дорожными приключениями, рано или поздно все они окажутся в Ж...": Увидев на полпути, что в точке Ж землетрясение, они, на мой взгляд, повернут назад.

Спасибо за дискуссию, и до новый встреч.

Рене:

Взаимно.